صفحه اصلي > گفتگو > تحریم ها در دوره قبل سخت تر بود

تحریم ها در دوره قبل سخت تر بود

24 اردیبهشت 1398. نويسنده: monshi

محمود بهمنی رئیس کل پیشین بانک مرکزی گفت: اروپایی ها اینستکس را ایجاد کردند تا ما را رصد کنند و تمام جزئیات فعالیت های کشور در تامین کالاهای اساسی را در اختیار داشته باشند.
از دکتر محمود بهمنی به عنوان جعبه سیاه بانک مرکزی احمدی نژاد یاد می‌شود. حضور در رأس بانک مرکزی در دوران تحریم ها موجب شده تا گفتنی های زیادی در رابطه با مدیریت اقتصادی کشور در دوران تحریم داشته باشد. صمیمی و راحت صحبت می کند اما در برخی سؤالات با زیرکی خاصی از پاسخ صریح خودداری می کند. گفت و گو با این نماینده مجلس دارای نکاتی است که مطالعه آن خالی از لطف نیست.
مشروح گفت و گو بااین نماینده مجلس را در ادامه بخوانید:
: ریشه بحران ارزی اخیری که در کشور اتفاق افتاد چه بود و چه تفاوتی با بحران ارزی سال 92 داشت ؟
بهمنی: قطعا تحریم ها در مکانیسم اقتصادی ما موثر بود اما نکته ای که وجود دارد مربوط به مدیریت مسؤولان اقتصادی ما در این دو برهه است. قطعا تحریم در دوره قبل سخت تر بود و ما هم تجربه خاصی برای مدیریت شرایط تحریمی نداشتیم. ما سال 89 بدترین تحریم ها را داشتیم. اجماع جهانی علیه ما بود و سال 89 تا 91 شش مورد تحریم سازمان ملل را داشتیم. حتی در آن مقطع بانک مرکزی هم در اقدامی بی سابقه تحریم شد که جز یکی دو مورد محدود، در دنیا هم بی سابقه بود. تمام مبادلات ما و سیستم بانکی و سوئیفت بسته شد.در زمان تحریم باید جهادی عمل کنیم و نمی توانیم قوانین و مقررات عادی را در شرایط تحریمی رعایت بکنیم. ما با ریسک هایی که کردیم جایگزین سوئیفت را که مهم‌ترین موضوع نقل و انتقال ما بود بدون اینکه کسی متوجه شود به طور موازی ایجاد کردیم. ما بانک های کاغذی داشتیم. به صرافی ها نگاه ویژه ای داشتیم چون در شرایط تحریمی مهم ترین ابزار ما بودند. به روش های متنوعی پول نفت را داخل کشور می آوردیم.فروش نفت ما به صورت رسمی دو میلیون و 410 هزار بشکه بود که در اثر تحریم به 700 هزار بشکه رسید اما ما بیش از این ها نفت می فروختیم و پولش هم به کشور باز می گشت.
چرا اقدامات دولت در مدیریت بازار ارز موفق نبود؟ آیا بانک مرکزی در مدیریت و کنترل این بحران ها نقش خود را درست انجام نداد؟
بهمنی: یکی از مهمترین مسائل در فضای تحریمی مدیریت افکار عمومی است. نباید فکر مردم را با موضوع تحریم ها درگیر کرد. ما 4 ماه بود به شکل گسترده ای تحریم شده بودیم اما اجازه نمی دادیم کسی متوجه شود. ما از طریق شورای امنیت ملی پیگیر شدیم و اجازه نمی دادیم هر کسی یک سایتی بزند و مدام برای خود نرخ ارز و طلا اعلام کند. در همین نوسانات اخیر روز تاسوعا و عاشورا هم که همه جا تعطیل بود نرخ ارز عوض می شد!مدیریت بازار ارز مقوله خاصی است. می دانید که قیمت ها چسبندگی دارد. وقتی بازار ارز را رها کردیم قیمت بالا می آید. یک تلاشی می‌کنید که قدری قیمت پایین بیاید ولی مجدداً قیمت ها بیشتر از مقدار اول بالا می آید و با ضریب زاویه فزاینده ای افزایش پیدا می کند.موضع گیری برخی از مسؤولان ما هم در آن مقطع خوب نبود. وقتی مدیران اقتصادی دولت در زمان افزایش قیمت ارز گفتند هنوز قیمت ارز بالا نرفته و قیمت واقعی ارز بیش از این هاست به نوعی این پیام به مردم مخابره شد که مسیر افزایش قیمت ارز ادامه دارد و مردم را آوردیم سر قیمت ارز و طلا.یعنی نیازهای جامعه نبود که قیمت ارز را بالا برد بلکه این تبدیل دارایی ها بود. هیچ وقت ما انقدر ارز نیاز نداشتیم ولی نگرانی و ترس مردم از اینکه ارزش پولشان کاهش پیدا کند باعث شد به سمت خرید ارز و طلا بروند.دو عامل در قیمت طلا تعیین کننده است. قیمت های جهانی در بورس لندن قیمت طلا را تعیین می کند و همنین اگر قیمت دلار بالا رود قیمت طلا را را با آن تطبیق می دهند. در مواردی می دیدیم که قیمت جهانی طلا کاهش پیدا کرده اما در ایران همچنان افزایش دارد. بخش مهمی از اقداماتی که ما در دوره گذشته اجرا کردیم هنوز هم قابل اجرا است.
شما معتقدید تحرایم ها در دوره گذشته بهتر مدیریت شد. چه اقداماتی در دوره گذشته انجام شد که در این دوره انجام نشد؟
آن دوره که دوره تحریم طلا و ارز بود ما چند صد تن طلا وارد کشور کردیم. بخشی از طلب هایمان را از کشور ها با طلا جبران کردیم. درآمد نفت ما کم شد اما با افزایش قیمت جهانی طلا روبرو شدیم و این چند صد تن بخش مهمی از کسری ما را حل کرد.در یک مقطعی برآورد ما این بود که قیمت دلار کاهش خواهد یافت. ما همه دلارهایمان را تبدیل به یورو کردیم و در آن سال فقط از این راه شش و نیم میلیارد دلار سود کسب کردیم و این منابع بود که کمک می کرد اوضاع تحریم را مدیریت کنیم و کسی هم متوجه نشود که ایران چگونه در این جنگ اقتصادی نیازهایش را رفع می کند.در دوره اخیر هم کنترل خوبی روی بازار انجام نشد و هم صادراتی که داشتیم بررسی نکردیم ببینیم ارز وارد کشور می شود یا نه؟ برآورد ما این است که حدود 15 میلیارد دلار به همین صورت از کشور خارج شد. همه این ها باعث شد ما تقاضای ارزمان با عرضه آن تعادل نداشته باشد و طبیعی است که بازار بهم بریزد.در این دوره سیاست های پولی و مالی با هم عمل نکرد. سیاست های پولی نرخ سود را پایین آورد و به 15 درصد رسید ولی سیاست های مالی را اعمال نکردند و همان 22 درصد باقی ماند. پول از سیستم بانکی خارج شد و به سمت بازار سرمایه رفت. آنجا هم جواب نداد و سمت ارز و سکه رفت و همه این ها را با هم بالا کشید و مدیریت این شرایط دیگر به این آسانی نیست.در دوره گذشته ما سپرده های یک ساله، دو ساله و پنج ساله داشتیم در حالی که الان سپرده بلند مدت وجود ندارد و حداکثر یکساله است و این یعنی مردم هرجا بازار جذابی ببینند سریع پولشان را از بانک خارج می کنند. میانگین رسوب پول ما در آن دوره 29 ماه بود در حالی که الان زیر یک سال است.سپرده گذار هر وقت بیاید شما باید پولش را بدهید اما کسی که تسهیلات مدت دار گرفته اینطور نیست و این طراز مالی را منفی میکند.
آیا اقدام دولت در ارائه ارز 4200 تومانی (جهانگیری) و ارز نیمایی درست بود؟ این کار چه تاثیری بر فضای اقتصادی کشور گذاشت؟
بهمنی: اصلا کار درستی نبود. ما همان روز در مجلس جلسه گذاشتیم و به دوستان هم عرض کردیم که این کار نمی تواند مشکل کشور را حل کند. ما 18 میلیارد دلار ارز 4200 تومنی دادیم و چون نظارت درستی نشد به جای اینکه کالاهای اساسی مردم با ارز دولتی وارد شود یک عده سودجو کالاها را با قیمت ارز بازار وارد کشور کردند. ما باید ارز را تک نرخی می کردیم و ما به التفاوت ارز را به تولیدکننده یا ارائه کننده خدمات می دادیم.فارس: آیا این ها سو مدیریت بود یا ربطی به مذاکرات داشت که مردم را برای انجام مسیر مذاکرات متقاعد کنند یا اینکه اصلا تعدادی افراد فاسد در ساختار دولت نفوذ کرده اند که برای این مفسدین رانت ایجاد می کنند؟من اگر خوشبینانه ببینم و وارد بحث سیاسی ماجرا نشوم می گویم سوء مدیریت بود. آقایان مدیران قبل و هرکسی را که در دولت گذشته کار می کرد را به یکباره کنار گذاشتند. چه اشکالی دارد از یک کسی در یک جایی که کاملا فنی دارد کار می کند استفاده کنیم هر چند که من را یا جناح سیاسی من را دوست نداشته باشد.اقدامات دولت اصلا مناسب شرایط تحریمی نیست. چه ضرورتی دارد به یک باره 6 هزار خودروی لوکس به صورت قاچاق وارد کشور شود؟ هزینه گمرک این خودروها چقدر می‌تواند به تامین درآمد های دولت کمک کند؟ خود آقایان می گویند 20 میلیارد دلار قاچاق در کشور انجام می شود. و بتر اینکه بخش مهمی از این قاچاق از مبادی رسمی صورت می گیرد که نکته خیلی عجیبی است!وقتی کالایی خارجی به شکل قاچاق و ارزان وارد کشور شد در عرصه رقابت تولید کننده داخلی را نابود می کند. ما در اقتصاد دامپینگ را داریم که در کشور خیلی جاها اتفاق می افتد.در دوره مسؤولیت بنده ما ارز هزار و 226 تومن را به به بانک ها و صرافی ها دادیم. برخی از این همکاران ارز دولتی را بردند در بازار آزاد هزار و 900 تومان فروختند. وقتی این مطلب برای ما روشن شد دستور دادم اگر کالای وارد کرده اند لیست کالاهایشان را بیاورند وگرنه گزارشی بدهند که این ارز دولتی چه شده است. بانک ها تعلل کردند و ما شبانه 32 هزار میلیارد تومان از حسابشان برداشتیم و وارد خزانه دولت کردیم و چقدر سروصدا کردند اما تسلیم نشدیم چون واقعا در شرایط تحریمی خیلی جدی باید با هرگونه سوء استفاده و بی نظمی پولی برخورد شود.همین الان هم وضعیت کشور چندان آشفته نیست و فقط سوء مدیریت وجود دارد و با همین تحریم ها در طول 2 تا 3 ماه می توان بسیاری از امور را سامان داد طوری که مردم فشار بسیار کمتری تحمل کنند.
چه عواملی در کاهش ارزش پول ملی دخیل است؟ چراکشورهای اطراف ما که از نظر امنیتی و سیاسی مشکلات بسیاری دارند وضعیت پول ملی شان از کشور ما بهتر است؟
بهمنی: تراز تجاری در کاهش ارزش پول ملی دخیل است. این نوسانات ارز و طلا پول ملی را با کاهش مواجه می کند و یکی از مهم ترین راه حل های آن هم تولید ملی است که رهبری فرمودند.وقتی کارخانه ما با ظرفیت 40 درصد کار می کند از نظر تئوری های اقتصادی در مرحله دوم تولید به سمت افول می رود. یعنی نقطه سر به سر این کارخانه صفر است. این کارخانه برای بقا تعدیل نیرو می کند و بیکاری افزایش می یابد. برای ایجاد یک شغل از راه کلنگ زنی پروژه ها به ازای هر شغل دولت باید 300 میلیون تومان هزینه کند در حالی که در شرایط کنونی می‌توانیم با نقدینگی ارزان ظرفیت کارخانه ها را فعال کنیم و 50 تا 70 میلیون تومان برای هر شغل می تواند مشکل ما را حل کند.اشتغال ایجاد شده توان خرید در مردم ایجاد می کند و برای پاسخ به این توان خرید عرضه بیشتر می شود و این امر قیمت ها را کاهش می دهد .ما 56 هزار میلیارد تومان طرح های رها شده و نیمه کاره داریم. 90 درصد این هارا به بخش خصوصی واگذار کنیم و با اعتبار بدست آمده ده درصد باقی مانده را تکمیل کنیم. ببینید چقدر رونق گرفتن کارخانه ها مشکلات را حل می کند.
نظرتان در مورد برجام چیست و آیا ادامه تعهد ایران به این توافق را درست می دانید؟
بهمنی: ببینید برجام به تنهایی مطرح نیست. در مورد تحریم های ایران داماتو، FATF ، موشک های بالستیک، حقوق بشر و آیسا را داریم. شما هر چقدر هم در مقابل آمریکا و اروپا نرمش نشان دهید و تعهدات بیشتری را بپذیرید باز یک بهانه جدید برای ادعاهای آن ها و پیش روی شان وجود دارد.اروپا و آمریکا بدشان نمی آید تا ما در برجام بمانیم تا بتوانند اقدامات تکمیلی شان را در تحریم ایران انجام دهند و نفت ایران را در بازارهای بین المللی جایگزین کنند تا بطور کامل و دسته جمعی برجام را کنار بگذارند.ما از اینستکس نتیجه خاصی نمی گیریم. آن ها این سامانه را ایجاد کردند تا ما را رصد کنند و تمام جزئیات فعالیت های کشور در تامین کالاهای اساسی را در اختیار داشته باشند. ما می توانیم بسیاری از نیازهایمان را از طریق پیمان های پولی دو یا چند جانبه از طریق همسایه هایمان تامین کنیم. چه لزومی دارد که کالای مورد نیاز ما حتماً محصول اروپا باشد.ما از ابتدا خودمان را به برجام بند کردیم. این بزرگترین اشتباه ما بود و مردم را منتظر گذاشتیم تا ببنیم برجام چه می شود. تمام استعدادهای و توانمندی های کشور به خاطر برجام معطل ماند. در مورد ادامه تعهد هم موافق نیستم. یک توافق یک طرفه چه دستاوردی برای کشور می تواند داشته باشد.
نظرتان در مورد عملکرد مجلس دهم چیست؟ آیا توانسه انتظارات مردم را برآورده کند؟
بهمنی: آن انتظاری که از مجلس در جامعه وجود دارد محقق نشده است. نمایندگان مجلس سه دسته هستند.حدود 130 نفر اصول گرا، 90 نفر اصلاح طلب و حدود 50 نفر مستقلین که به سمت هر کدام از دو گروه تمایل پیدا کنند به تصمیمات مجلس جهت می دهند.
گروه سوم دوستان آقای لاریجانی هستند؟
بهمنی: بله، بالاخره ایشان رئیس ما هستند دیگر (خنده)
ترکیب مجلس هم ترکیب خوبی نیست. بنده کاملا ضعف های مجلس را قبول دارم و معتقدم یا باید شرایط نمایندگی را تغییر دهیم تا افراد با تجربه اجرایی بالا بتوانند وارد مجلس شوند و یا در آینده به جایی می رسیم که در کنار این مجلس ، مجلس دیگری داشته باشیم.امروز من به صراحت به شما بگویم که در کشور افراد جای خودشان ننشسته اند. یک جوان 31 ساله دانشجو که نباید بیاید نماینده مجلس شود! او باید برود در دولت و با دانش و نشاط جوانی که دارد جهادی و خستگی ناپذیر کار اجرایی کند. وزیر 80 ساله هم نباید در کابینه دولت باشد چون توان کار اجرایی را ندارد.در مجلس هم هر کسی سر جای خودش نیست که تاثیر این امر در مصوبات دیده می شود. کسی که تخصص لازم را ندارد در کمیسیون های تخصصی مجلس وارد می شود و کارایی لازم را ندارد.
نظرتان درباره استانی شدن انتخابات چیست؟
بهمنی: من با انتخابات قومی قبیله ای موافق نیستم و دوست ندارم کسی با 8 هزار رای بیاید در کرسی مجلس بنشیند. البته استانی شدن هم معایبی دارد ولی بستر بهتری برای معرفی افراد توانمند ایجاد می کند. در بحث مخارج انتخابات هم باید بگویم همین الان هم که انتخابات استانی نیست عده ای مبالغ میلیاردی خرج می کنند. نماینده ای که در طول 4 سال 400 میلیون تومان درآمد ندارد را باید میلیاردی خرج کند و اینکه عده ای ادعا می کنند که اسپانسر هزینه های ما را تامین می کند، همه می دانیم که اسپانسر در مقابل این هزینه ها از نماینده توقعاتی دارد.
نظرتان در رابطه با وضعیت صندوق های بازنشستگی کشوری چیست؟ آیا با توجه به کاهش پرداخت کننده ها و افزایش مستمری بگیران در آینده ای نه چندان دور دچار بحران در این صندوق ها نمی شویم؟
بهمنی: بله بحران را قبول دارم. بزرگترین صندوق بازنشستگی که بحثش در مجلس مطرح است صندوق بازنشستگی تامین اجتماعی است که متجاوز از چند میلیون نفر مستمری بگیر دارد. سیاست های غلط کار را به اینجا رسانده است. بازنشستگی زودرس چه معنی دارد؟ بزرگترین بدهکار به صندوق ها دولت است. چرا دولت پول صندوق ها را پرداخت نمی کند؟ دولت باید واقعا به اصل 44 پایبند باشد و این صندوق ها و بانک ها را خصوصی سازی کند. دولت الان در قبال بدهی هایش کارخانه های ورشکسته را به تامین اجتماعی می دهد که زیان ده هستند و تامین اجتماعی باید هزینه زیادی هم متحمل شود تا کارخانه سودآور شود.
چرا قانون اصلاح نظام بانکی در مجلس خاک می خورد؟ چرا قانون بانکداری اسلامی اجرایی نمی شود؟ قبول دارید بخش مهمی از مشکلات کشور مربوط به بنگاهداری بانک هاست؟
بهمنی: قانون بانکداری باید اصلاح شود و در مجلس هم روی آن کار شده و در آینده بسیار نزدیک در صحن مطرح خواهد شد اما به عقیده من هیچکدام از اینها نمی تواند راه گشا باشد. ما باید مشکلات بانک ها را ساختاری حل کنیم. بانک صندوق دولت نیست! 95 درصد از منابع بانک ها پول مردم است اما تصور دولت این است که بانک جیب شخصی دولت است و بیش از سرمایه خود از بانک ها انتظار دارد.مردم مگر مسؤول یارانه دادن دولت هستند؟ مردم پول خودشان را در بانک گذاشته اند شما 16 درصد سود می دهید اما تورم 40 درصد است و دارایی مردم از بین می رود و انتظار دارید برای خرید سکه و طلا ترغیب نشوند و بازار را بهم نریزند.به عقیده من بانک ها به جز چند مورد بانک دولتی بزرگ باید خصوصی شوند و سهامش هم به مردم واگذار شود و البته منظورم از مردم توده های مردم است نه چند مورد سرمایه دار خاص.دولت یارانه ها را به بانک تحمیل می کند و مثلا می‌گوید با 6 درصد، 10 درصد و 11 درصد به مردم خدمات بده. خب بانک ما به التفاوت این یارانه ها را از کجا بیاورد؟ پس مجبور است سود از سپرده گذار کم کند و به تسهیلات گیرنده اضافه کند و این امر تولید کشور را نابود می کند. بانک ها ما به التفاوت نرخ را از روش های مختلفی تامین می کنند که برای مردم خوش آیند نیست.
با توجه به مشکلاتی که برای بانک ها و موسسات خصوصی پیش آمده نظر شما خصوصی سازی بانک هاست؟
بهمنی: در دوره مسؤولیتم هزار و 700 مورد موسسات مالی ، صندوق ها و تعاونی ها را که کار پولی می کردند جمع کردیم و دنبال انضباط پولی در کشور بودیم و خصوصی سازی بانک ها به معنی ول انگاری بانک ها نیست اما مادامی دولت خود را صاحب بانک ها بداند همین روند غلط ادامه می یابد.
دلیل اینکه موسسات مالی در سال های اخیر دچار مشکل شدند چیست؟
بهمنی: در سال های اخیر این موسسات و بانک ها بخش مهمی از دارایی های خود را به ملک تبدیل کرده بودند با این توجیه که در سال های گذشته هر سال قیمت ملک 30 تا 40 درصد رشد داشته است. اما در 3 سال پی در پی ملک به رکورد خورد و این موسسات هم سه سال از منابع شان سودهای با نرخ بالا به مردم را پرداخت کردند تا اینکه ترازشان منفی شد. گاهی این سودهایی که این موسسات می دادند به 48 درصد هم رسید! کدام تولیدی در سال 30 یا 40 درصد سود می دهد؟
با ادغام بانک های نظامی موافق هستید؟
بهمنی: موافق هستم. هم مانع اتلاف منابع می شود و هم مدیرت یکپارچه و منسجمی را ایجاد می کند و در بحث انضباط مالی هم تاثیر مثبتی دارد.فارس: یک موضوعی که در زمان مسؤولیت شما در بانک مرکزی مطرح شد پرونده گیتی پسند اصفهان بود. مدیران گیتی پسند اصفهان اعتقاد داشتند شما به صورت غیر قانونی جلوی فعالیت بانکی آن ها را گرفته اید و اتهاماتی که به آن ها نسبت داده می شد در دادگاه تبرئه شدند در حالی که شما با یک بخشنامه جلوی فعالیت آن ها را گرفته اید و این شرکت تا مرز ورشکستگی و تعطیلی پیش رفت.بهمنی: من با رفتارهای غیر قانونی به شدت برخورد می کردم. ما مسؤول نظارت داشتیم که این موارد را رصد می کرد. تمام این هایی که شرکت مضاربه ای درست می کنند نقدینگی را بهم می زنند. کنترل بازار پول بسیار مهم است و حتما شرکتی که نام بردید هم در سیستم پولی دخالت کرده اند. قاطعیت لازمه این کار است.
عده ای از منتقدین شما اعتقاد دارند کمتر در استان هستید و در تحولات استان کمتر نقش دارید.
بهمنی: من بیش از نمایندگان دیگر در استان هستم. منزل پدری ام در این استان است و هفته ای دو مورد در استان هستم. در ریزترین موارد حوزه انتخابیه خودم تسلط دارم و پیگیر امور هستم و این انتقاد را قبول ندارم.
چرا در معارفه هر سه فرماندار شهرستان طالقان در دوره نمایندگی تان شرکت نکردید.
بهمنی: در انتصابات دولتی با ما مشورت هایی می شود هر چند که وظیفه نماینده عزل و نصب نیست اما ممکن است طرف مشورت قرار بگیریم. مواردی هم بوده است که ما با انتصاب شخصی موافق نباشیم که در این صورت در معارفه شرکت نمی کنم و مواردی که اشاره کردید شاید بخشی به این علت بوده باشد.
ارزیابی تان از عملکرد تیم اقتصادی استاندار البرز چیست؟
بهمنی: استاندار البرز معمولا در امور مختلف با نمایندگان هماهنگ عمل می کند. البته تیم اقتصادی ندارند و من نمی توانم ارزیابی خاصی داشته باشم.
فرزند شما شهردار هشتگرد هستند. عده ای معتقدند که شما در انتخاب ایشان نقش داشتید و حتی یکی از اعضای شورا هم مصاحبه کرد و گفت آقای بهمنی تعدای از اعضای شورا را در یک جلسه غیر رسمی تحت فشار قرار داده است تا پسرش را شهردار کنند.
جلسه ای نبوده است و من تکذیب می کنم و من هیچ دخالتی نداشتم. پسرم خودش رزومه به شهرداری ارائه کرده بود و من از این موضوع اطلاعی نداشتم. تصمیم هم تصمیم شورا بوده است. فرزند من یک نخبه علمی است و دارای مدرک دکترای عمران از دانشگاه تهران است و توانمندی علمی لازم را برای این مسؤولیت دارد و نمی شود به جرم اینکه فرزند من است و ممکن است این حواشی ایجاد شود جلوی پیشرفت کاری کسی را بگیریم.

بازگشت